临近北岛这个“词”

临近北岛这个“词”——北岛访谈

 

载《蕉风》第500 2008年)

 

 

临近北岛

 

 

访问者:杨邦尼

被访问者:北岛

时间:2007127

地点:南方学院

 

:欧阳江河在您的《零度以上的风景》序上提到您诗中的汉语性的问题。您本身如何看待汉语性?您认为现代诗或中文诗汉语性或特色在哪里?是不是你认为有一种诗的汉语性的写作,如果没有,那这个诗,就是不属于中文诗或汉诗的一个特色?

 

北岛:汉语性,我们曾经在《今天》杂志开了一个专栏讨论过这个问题,现代汉语实际上我觉得是一个年轻的语言,和中国古典诗歌语言比较起来,或和其他比较成熟的语言,比如英文,法文,现代英语是一个发展久远的语言,现代汉语还是年轻的语言,并没有真正的成熟,那么同时又在当代中国社会中,比如说40年代,政治话语对现代汉语有着极大伤害,从2030年代受到西方语言的影响,它的语言结构有了变化,其实到我们文革这一代,最初为了反抗官方话语的压力,我们也在往西方靠拢,从西方的诗歌,语言或通过翻译寻找新的形式,现代汉语确实存在西化的问题——它的语言结构,它的表达方式,它的音乐性,其实在文革时期,早期6070年代的写作,为了脱离官方话语的控制,西化过程是一个必然过程。

到了80年代,开始反省,一方面逐渐摆脱官方话语的影响,另一方面同时也尝试摆脱西化的影响,汉语和西方语言很不同的是,它非常的灵活,它的语言结构相对来说比较简单,它不用复句,《今天》杂志也在谈论怎么把诗写得更有汉化,不光是语言,也是包括汉语的文化精髓,这个问题和你的问题连在一起。

 

在台湾现代诗的发展脉络下,未曾提出类似汉语性的谈论,在大陆特别是这些年,像欧阳江河提出的那样,是不是说在中国大陆有个文化的割裂,不管是政治对个人话语的戕害,在中文的脉络下,台湾的现代诗的路和大陆不一样

 

北岛:台湾的情况我不太清楚,不过现代诗是五四以来西化的影响,台湾的现代诗和中国传统的关系基本上没有断裂。大陆的断裂其实也是好的,因为它在意识上可能会有所反思,不过这个过程也是很曲折的,比如现代的诗歌它不是一个简单的回归,我曾经做过这样的尝试,把古代诗词,古代诗歌语言,意象融入进去,如何把现代诗歌的现代性和古代诗歌的神韵结合,语言结构,音乐性,节凑,现代汉语还有很大的可能性。因为它的不成熟,还有一个漫长的路要走,如何找到它的汉语性,是一个未知。

 

在您的诗中一直出现一个关键词:“临近祖国这个/“一个词消灭另一个 /“打开那本书/已磨损” /是歌中的毒药” / 还有被照亮”以及最有名的“的流亡开始了”。作为一个读者或研究者,我可不可以这么认为,词在您的诗中像鬼影一样出现,它好像变成您的安身立命的所在,有时候好像又是一种恐惧的根源。词与您的关系是什么?或词与您的写作关系是什么?

 

北岛:我觉得词也不一定的恐惧,诗人一定和词发生关系,词是诗人的基本的发表工具,当然你也可以说诗歌它又是由词所组成,可是单单由词组成的又不一定是诗,诗还有别的东西,但是它的单位是词。诗人和语言之间有一种紧张的关系,紧张是因为他在想办法寻找一种新的语言的可能性,诗的语言和日常语言区别是很不一样,诗的语言怎么在日常的语言中脱颖而出,比如新鲜感,它其实在引领人的核心,改变语言的方向。但是诗人又受限于语言,他的创作是语言,很难跨越语言。

 

这个词用英文来说是word,比如您的“词的流亡开始了”,翻成英文是“The exile of the word has begun”,在这里是singular(单数)还是plural(复数)。在中国的脉络下,词可以不可以理解为“字”,中国的传统更着重的是字,一字一世界,比如古代经典,一个字的解释就是一个自足的世界,所谓的组字成词,我可以不可把它当成是字来理解,你诗中说的“每个字下都是深渊”,我可不可以把它转换成“每个词下都是深渊”。

 

北岛:词和字的关系,先说词。其实这也是汉语的特点,汉语不特别强调它的单数复数,比如中国人说鸟,我们不说一群鸟或一只鸟,除非在特别情况下,这是汉语和西语的不动。词和字的关系,字是书写语言,是汉语最终落实的书写语言,词不一定是书写语言。词和字还是有区别的。特别是诗人本来就是和语言文字发生关系,可能是中国特殊的文字,词对中国诗人来叫,他要克服及如何揭示,把这个词重新命名,所有的语言都有可能枯竭,重新命名才有可能使语言获得重生,比如太阳这个词,如何从太阳这个阴影中逃出来,就要重新命名,芒克写过一首诗《天空》:“太阳升起来/天空血淋淋的/犹如一块盾牌”,是1973年的写,他重新对太阳这个词命名,就那个时候他使这个词获得新的意义,这就是我说的 诗人重新命名使词获得新的生命。

 

可以不可以说重新命名某种意义上是一种革命。

 

北岛:可以说是革命。比如我说“词的流亡开始了”,这有它现实的意义,是1989年以后的,词本身也有内在的流亡。或者说某一些带有流亡的命运,和诗人一样。

 

您的意思是说作为肉身流亡诗人的命运跟作为文字本身,在文字里头也有它流亡的命运。用英文来说是destiny,宿命吗。

 

北岛:如果我们更深的来看,词的改变有其命运,它会发展会死亡。比如我刚去葡萄牙,它有一种少数民族的语言,是广东话和葡萄牙语的结合,外人听不懂,但它早已存在很多年,这就是词的流亡,和人类的命运有相似性。词义不一定是固定的,随着历史,随着人的迁徙,国家的动荡,发生变化。词在这个意义上有流亡色彩。

从表面上来说,诗人离开自己的国家,他的流亡和词的流亡开始。但是更深的来叫,他们都有相似性。

 

有人说百年的中国作家或知识分子,以您的诗来说,是“被国家辞退的人”,您怎么看待海外和您一样流亡的海外作家的关系?您与他们有什么互动关系?

 

北岛:在近日狮城的《联合早报》的采访也问道,你离开你的根,你还怎么写作,这是一个典型的陈词滥调,cliché, 你要是了解20世纪历史的话,大批的作家离开自己的国家,到另外一个文化中扎根,所以这不是一个问题,你觉得是问题那就是你的问题。我觉得一个作家不用太强调外在的,比如很多人标榜他自己是个流亡作家

 

您是说不用太强调自己的nationality,国籍

 

北岛:我也觉得不用太强调自身的民族。我觉得民族主义在某种情况下是有意义的,一个弱小的民族受到强大民族的压迫和侵略,还有一个是在体育竞赛,其他我觉得没有什么意义,而且很容易变成官方工具,如果是过分的强调的话,会变成民族国家的工具,所以我不太赞成在作家以外加上其他符号,流亡作家,民族作家。作家就是作家,存在着好的作家和坏的作家,不能用一个政治符号或外在符号来改变他的写作性质。

其实,在美国在其他国家,通过《今天》杂志来沟通,跨越国家的障碍,发表大陆的,海外,不想强调自己的流亡色彩。

 

美国亚里桑拿大学华裔学者李点,他写一本关于您的论著《北岛诗歌,19782000,反抗与流亡》(The Chinese Poetry of Beidao, 19782000 Resistance and Exile,书中提到“居所”(place),您怎么看待居所,像你现在在香港中文大学客座,是定居吗,还是暂居,用您的话说“中文是我惟一的行李”。

 

北岛:最近《联合早报》记者问我喜欢住在哪,我说,你这问题应该问旅游者,这个不是我们的选择,住在哪是随波逐流,你漂到哪就在那,而且到哪就必须适应,我觉得这样也很好,这么多年这样的生活方式,像吉普赛的命运,到处漂泊,认识很多朋友,使我脱离主流社会的压力,你就有特权批评任何地方。

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